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天外レポート No.45  (2011/06/08)

6月1日発売の雑誌『至知』7月号に載った、遺伝子学者の村上和雄さんとの対談です。

天外伺朗(どうぞご自由に転送して下さい)
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月刊『致知』七月号 連載/生命のメッセージ

『日本よ、GDPからGNH世界第一位を目指せ。』

ホロトロピック・ネットワーク 主宰 天外伺朗

筑波大学名誉教授 村上和雄

方や技術者として、方や科学者として日本のサイエンス界の飛躍に寄与してきた天外伺朗氏と村上和雄氏は、ともに科学では証明できない世界について重きを置いてきた。そしていまこの大震災を前に何を思うのか。復興ビジョンも含めて、お二人に語り合っていただいた。

てんげ・しろう
昭和17年兵庫県生まれ。39年東京工業大学卒業後、ソニー入社。CD、犬型ロボット「AIBO」などの開発を主導した。上席常務を経て、ソニーインテリジェンス・ダイナミクス研究所所長兼社長などを歴任。平成16年マハーサマディ研究会(現・ホロトロピック・ネットワーク)を主宰、医療改革や教育改革に携わる。また、経営者向けセミナー「天外塾」の塾長も務める。著書に『運力』(祥伝社)などがある。

むらかみ・かずお
昭和11年奈良県生まれ。38年京都大学大学院博士課程修了。53年筑波大学教授就任。遺伝子工学で世界をリードする第一人者。平成11年より現職。著書は『スイッチ・オンの生き方』、『人を幸せにする魂と遺伝子の法則』(致知出版社)がある。

筑波での会議がいまの活動の原点

村上 天外さんはソニーでコンパクトディスク(以下CD)やロボット犬・AIBOを生み出した日本を代表する開発者ですが、一方で科学技術を越えた精神世界や心に関する分野にも関心があって、作家としてそういう関係の著作もたくさん出されています。

天外 だから村上さんと気が合うんです(笑)。

村上 そう、共通するところが多いですね(笑)。
もう二十年以上前になりますが、筑波で「科学技術と精神世界」という国際シンポジウムがありました。日本では注目されませんでしたが、フランスの国営放送とタイアップして向こうではかなり放映されました。そこに天外さんが四十年間仕えられたソニーの井深大さんが参加されていました。

天外 僕はその会議には参加しませんでしたが、それをまとめた本を五冊くらいドサっと井深に渡されて、そこから怪しい道に入っていった(笑)。だから、作家としての天外伺朗の原点は、筑波の「科学技術と精神世界」の会議から始まっていると言っていいのではないかと思います。

村上 僕もそのあたりから精神世界に入っていきました(笑)。

天外 井深も筑波の会議以来、いよいよ怪しくなって、有名人なものだから日本中から怪しい人が訪ねてくるんですね。そうすると必ず僕が呼ばれる。会議中であろうとなんであろうと、創業者に呼ばれたら行かなきゃいけない。行くと、見るからに怪しそうな人が座っているんです(笑)。
もちろん、筑波以前から井深さんとお付き合いしている人もたくさんいて、怪しくなってから付き合い始めた人もいる。でも、その両方を知っていたのはおそらくソニーの中で僕しかいないでしょう。

村上 それだけ大きな影響を受けられたのですね。

天外 いまぼくがやっている仕事は、医療改革と教育改革と企業経営の改革なのですが、実は三つとも井深がやっていたことなんです。別に井深さんを意識して始めたことではないんですよ。なんとなく始めてみて、気がついたら井深さんの掌から一歩も出ていないな、と。それだけ目に見えない影響をすごく受けているということなのでしょうね。

村上 仕事面ではどういう教えを受けましたか。

天外 山のようにありますが……。例えば、少し専門的な話になりますが、CDを開発する時、ビット数というものがあって、ソニー内でも、共同開発していたフィリップス内でも全員が14ビットでいいという中、僕は世界でただ一人16ビットを主張したんです。演奏時間はそのぶんだけ短くなります。
16ビットにすると、LPレコードから約十倍性能が上がる。もちろん14ビットでも相当性能がよくなりますよ。しかし、僕が16ビットにこだわったのは、やっぱり井深さんの教えが頭の片隅にあったんですね。
「ちょっとぐらいいい物をつくったところで、世の中には受け入れられない。十倍くらい性能のいい物を同じ値段で出してようやく受け入れられる。それだけ新しい物を世の中に浸透させるのは大変なんだ」と。
結果16ビットにしたのですが、だからこそ後にCD-ROMが生まれることになったのです。

人が夢中で取り組む経営状態をつくり出す

村上 経営者を対象にした塾も行っているそうですね。経営者だけではなく、サッカーの岡田(武史)監督も出席されて優等生だったと。

天外 天外塾は二〇〇五年からやっています。いまお話ししたような井深さんの経営を紐解いて体系化してお話ししたり、現代社会において実際にそういう経営をされている方をお招きして講義していただいたりします。

簡単に申し上げれば、徹底的に従業員を信頼するという経営を説いています。逆に言うと、いままでの管理型経営は従業員に、「あなたを信用していませんよ」というメッセージを絶えず発し続けています。

例えば、出張旅費精算に不正がないか厳重にチェックする。そういう不信頼の経営をしていると、従業員は必ず不信頼に応えてごまかすことを覚えます。逆に徹底的に信頼すると、信頼に応ようとする。そうすると、従業員がものすごく活性化するわけです。それが創業期のソニーの一つの秘訣でもありました。
これは皆さんの想像以上にすごい体系で、徹底した信頼に基づくマネジメントの元では、チームが夢中で取り組んで奇跡を起こす「フロー状態」ができます。スポーツの世界ではゾーンといいます。岡田さんが学ばれたのはそういうマネジメントです。

村上 創業期のソニーはフロー状態の人が多かったと。

天外 ハチャメチャでしたよね。僕も課長時代は席にいないことが多かったから、課長印は机の上に置いておいて、みんな勝手に押していました(笑)。井深さんや盛田さんがというより、会社全体でやる気がある奴が暴走するのを奨励していましたね。そういう暴走する部下を自分の思い通りに管理しようとすると、全部不良社員になります。

村上 でも、根っからの不良社員というのはいないのですか。

天外 いますよ。いますけど、そういう人も選別したら信頼になりませんから、すべてアクセプト(受容)するんです。

ただ、先日未来工業の山田昭男相談役に講師としてきていただいたのですが、基本的に日本は儒教の国だから、アクセプトしたら必ず従業員は働くと言っておられました。あの方の表現は独特で、「成果を挙げたら餌をやるというのは不信頼の現われで、最初から休みを多くしたり、海外旅行に連れて行ったり、どんどん餌をやる。そうすると、何かの間違いでやる気を出すやつも出てこないとも限らない」と(笑)。確かに、これだけやったから働け、という条件がついては信頼とは呼べないのです。

死と向き合わなければ経営改革はできない

村上 そういえば、昔、井深さんから聞いたお話しを思い出しました。ソニーが大きな会社に成長してこられる中で、いろいろなプロジェクトができるわけで、一番難しいのはそれを止めることだと。事業撤退が一番難しいとおっしゃっていましたね。

天外 事業本部長時代、情報通信研究所の所長も兼任することになったのですが、就任してすぐ三十幾つあった研究を閉めて、新たに四つのテーマを設定しました。一つはAIBO、もう一つはいま皆さんが使われているSuicaやPASMOなどの非接触カード、それからインフォメーション・オン・デマンド、もう一つは自動音声翻訳です。そうして研究所の人員を半分に減らしました。

村上 恨まれたでしょう。

天外 でも、社内では喜ばれましたよ。というのも、情報通信関係のエンジニアはどこの事業部もほしい人材でしたから。「プレイステーション」は研究所から十人くらいエンジニアを送り込んでできたものです。だから本人たちには恨まれましたが、社内では喜ばれましたよ(笑)。

結局ね、人を減らすということは、ある程度自分が死と直面していないとできないことなんですね。これは深層心理学的にはっきりしていることで、死から目を背けている人は絶対に大きな経営改革はできません。大病をすると名経営者になるケースが多いのはそのためです。

村上 天外さんは死に方の研究会も主宰されていますね。あれは、どういうきっかけで始められたのですか。

天外 きっかけは父親の死でした。すごく用意のいい人で、最後に入院する時は自分で葬式の写真も準備して、周囲の人たちにも挨拶をして死ぬ準備を着々としていました。ところが、急に容態が悪くなったら、もう管だらけになって、モルヒネを入れられて、結局誰も見ていない時になくなってしまったんです。

この話を、松原泰道老師と対談した時にしたら、仏教には坐禅をしながら亡くなる「坐亡」とか、「立亡」といって立ったままなくなるお坊さんもいたと。
それで昔読んだ本の中に、オーストラリアの先住民が意識しながら死んでいったとか、アメリカに布教しに行ったヒンズー教のお坊さんも瞑想しながら亡くなったと書いてあったことを思い出しました。そうか、死に方はテクニックなんだなと。じゃあ、みんなで研究しましょうと、いまの「ホロトロピック・ネットワーク」の原型となる会をつくりました。この活動が医療改革にも繋がっています。

村上 現代の一番の問題は死を避けることですよね。なるべく死にたくないし、医学でも死は敗北だとされる。しかし、誕生と死はペアですからね。遺伝子にも死ぬための遺伝子がちゃんとあるんですから。

天外 こういう研究会をつくってわかったことは、少しはまともな死に方をしたいと意識しているだけで、死と直面できるようになる。そうなると、生きているいまも輝き出してくるのです。

日本はGNPからGNHの価値観へ

村上 ある意味では、今回の大震災は日本人が死と向き合い、生を考えるきっかけにせよ、と大きな大きな試練として与えられたのではないかと思います。

このままいったらあと二十年で世界は温暖化地獄に突入するといわれていたわけです。しかしまったくライフスタイルが改まらない。そこでイエローカードを出したと。レッドカードになる前に、気づけという天の警告ではないかと思うのです。

天外 僕は今回の震災が、百年後に振り返った時、あれをきっかけに日本は大きく変わったというターニングポイントになると思っています。 戦後六十六年、街中ギンギンぎらぎらムダに明るくして一所懸命GDP(国民総生産)を上げてきたわけです。でもいまのように節電し、物を捨てず、無駄なことをしなければGDPは下がります。これから日本は好むと好まざるに関わらす、そういう方向に向かうのではないかなと。
いままで日本は国家の位置づけとして「GDP世界二位」と言い続けてきましたが、もうそういう時代は終わって、これはブータンの国王が言い始めたことですが、「GNH」、つまり「グロス・ナショナル・ハピネス(国民総幸福量)」という方向に向かうのではないかと思います。

村上  今回の災害で大きかったのは、薄れかけていた助け合いの精神を思い出したところがありますね。そしてそれを世界からも高く評価され、日本人が日本人としてのよさに気づき始めた。中国なんか、こういう災害があった前と後では食事の値段が四倍になるというじゃないですか。そういうこともない。

天外 もともといい社会を築いていたんですよ。問題は、おっしゃるとおり自分たちの国が素晴らしいということに気づいていないこと。だから、この前出した本に、各国でわざとお金が入った財布を落として、戻ってくる確率を測定してみたらいいんじゃないか(笑)。「PAH(People’s Average Honesty)」とでも名づけて、格付けしたらどうかと書きました。

村上 そうしたら日本がダントツでしょう。

天外 また、こういう災害があるとバッとボランティアが駆けつけますしね。神戸の大震災のときは、まだやる気だけで何をやっていいかわからない傾向があったけど、今回は的確に行動する若者たちが多かったですね。交通も途絶え、宿泊所も食料もない時に、自分たちでテントと食料を持って、駆けつけてきたと。僕も何人か会いましたが、みんな爽やかなのね。
僕らの年頃は、「俺はボランティアやっているんだ」という感じになるんだけれど(笑)、若い連中はものすごく爽やかにやっている。

一部のおじさんおばさんたちから見ると、覇気がないとか草食系とかいうけれども、彼らはすでにGDPからGNHに価値観をシフトさせている。我々の世代よりもむしろ、人間としての本質に目覚めていると感じます。だから、日本はこれからどんどんよくなっていくはずだと思っています。

人間はいかに科学と向き合うのか

村上 復興に対して天外さんはどう手を打つべきだとお考えですか。

天外 現実的なものから夢物語までいろいろあるのですが、まずは一番は「日本復興百年ビジョン」をつくりましょうということです。
また、復興のための財源は増税などではなく、きちんと復興債を発行すべきですね。

もう一つは、壊滅的な破壊を受けた市町村が未来型都市づくりをするために、世界中から案を募ってコンペをやったらどうかと思っています。

あとは技術的な夢物語ですけれども、私は現役のとき、家電の時代を切り開いてきましたが、これからは個電の時代になるだろうと思います。まずは、徹底的に省エネルギーの技術を追求し、家庭やビルを含めて、必要に応じて小さな発電所がたくさんあるという自給自足の形に変わってくるでしょう。
巨大な発電所を作って、ピーク需要に合わせて設備投資するというのは、トータル的には馬鹿げています。

また、「スマートグリッド」がどんどん進化して、通信技術とエネルギー網をドッキングできるのではないかなと。インターネットでやっているようなシステムで、ここから向こうに電力を送るよ、ということが可能になるのではないか。
あとは電池が一つのキーテクノロジーになるだろうと思います。

村上 いま有機電池のことが話題になっていますが、それのこと?

天外 それもあります。いまは容量も小さいし、ただ有機にしましたというレベルですから、改良の余地はまだまだあります。生物のエネルギー蓄積のメカニズムにもっと学ぶべきでしょう。

いずれにしても、すべては発明です。発明とはそこにニーズがあれば生まれるわけで、そのニーズをいま一番痛感しているのは日本です。だから日本から二十一世紀のエネルギー問題を解決する発明が出てくる可能性が非常に強いと思います。

村上 今回の原発の問題で、人類はいかに科学技術と付き合っていくかということが非常に大きな課題になりました。

天外 もっとGDPを上げ、もっと豊かに、もっと便利にということを求めてきたから、科学技術はGDPの奴隷になってしまったんです。それがこういうひどいことが起きる一番の原因ですね。国民の幸せが最大のターゲットでそのために科学技術を使うということにすれば、こんなことは起きないわけです。

自然につくれるエネルギー量の範囲内で皆が幸福に暮らせばいいのであって、いま地下鉄内の余計な照明を消して不幸だという人はいないわけです。むしろ、このほうが気持ちがいいと、みんな気づき始めています。

村上 科学の発展は「what‘new」がある限り止まらないところがあります。そのnewを、これまでは物質的な豊かさのために使ってきましたが、それが限界のところに来ていることを今回の原発事故は教えてくれているのではないかと思います。

ただ、やっぱり科学技術は絶対に必要だと思います。だって僕たちは急に縄文人にはなれないですよ。天外さんはなれるかもしれないけれど(笑)、多くの人は急にアメリカンインディアンの生活はできません。もちろん、その精神性に学ぶ必要はありますよ。
ただ、原発ではなく、安全な発電方法を新しい科学技術が生み出すかもしれない。新しい技術によって省エネの社会がつくられるかもしれない。我々はこれから本当に人の幸せに寄与する科学技術のあり方を求めていかなければと思います。

バスから降りて自分の足で歩いてみよ

天外 良寛に有名な言葉がありますね。
「災難に逢う時節には災難に逢うがよく候 死ぬ時節には死ぬがよく候 是はこれ災難をのがるる妙法にて候」
実はこの言葉、大地震のお見舞いの手紙の中の一節なんですね。
僕はこれ、ものすごく深いと思います。
人間の運命というものは、そんなに簡単に良し悪しのレッテルをつけられるものではありません。悪いと思った中に素晴らしい運命の種があるし、いいと思った中に悪い種がある。
災難や逆境がなぜ苦しみになってしまうかと言うと、その摂理に目を向けられず、じたばたとそこから逃れようとするからです。
だから、まさに今回もこの良寛の言葉に当てはまることで、起きてしまったことを嘆いてもしょうがない。この大災害を日本人全員がしっかりと受け止める。そこから次に繋がるよい種を見つけ出し、新しい出発をすると。

村上 僕はここが人間が謙虚になるチャンスだと思います。いままで私たちは目に見えるものを追いかけてきたわけです。天外さんがおっしゃるGDPなどはまさにその典型ですよ。
しかし、今度の地震では目に見えないものの恐ろしさを感じたわけです。科学技術が進んだとはいえ、私たちは地球のことを何も知らないんですよ。命のことも本当はまだほとんどわかっていない。カビ一つすら作り出すことができないのですから。 
そういう意味で、今回は目に見える物質的な豊かさには限界があること、そして目に見えないものの価値、精神世界や命という学問が到達していないところの価値を教えられた気がしますね。

しかも今回は地震や津波だけでなく、原発という人間がつくり出したものによる被害が大きいわけですが、それもまた一つのポイントだと思います。
やっぱり地震や津波だけなら、人は「仕方ない」と思うんですよ。それに時間が経てば忘れてしまう。でも原発という人災が加わったおかげで、本当に日本人は生き方、考え方を変えることを迫られているんですよ。

天外 日本を一つのバスにたとえたら、政治経済を見ているとだいぶポンコツになってきました。運転手を変えても変わらない。だって政権交代しても、一つもよくならないでしょう。ならば、バスを嘆いてばかりいないで、みんなバスを降りて自分の足で歩きましょうと、僕は日本の皆さんに呼びかけたい。

村上さんもご存じですけど、終戦直後のひどい時代、親を失った子供がたくさん浮浪児になって、彼らが何で生計を立てたかと言うとかっぱらいか靴磨きです。
一般家庭でも配給米だけじゃ栄養失調で死んでしまう子も多いから、農家に直接行って物々交換してきたり、自分たちで畑を耕したわけです。うちも母親の着物がだいぶお米に換わったし、鶏やヤギを飼って、卵やミルクを自分で調達して、子供たちを栄養失調で死なせなかった。
やっぱり、あの頃はみんな逞しく生きていたんですよ。

村上 国が何とかしてくれるなんて思ってもみないから、誰も批判もしなかったしね。

天外 もちろん、被害を受けた方はきちんと国を挙げてサポートしなければいけませんが、そうじゃない人たちは「バスに乗って連れて行ってもらおう」という意識を捨て、自分の足で歩き出してみてほしい。そうしたら、日本ほど素晴らしい社会はありません。平和で豊かで安全で自由もある。こんなハッピーな国はないでしょう。
この震災で国民が目覚め、自分の足で歩き始めた時、日本のGNHはものすごく高まると思います。百年後、日本がGNHの世界一位になったとしたら、きっとこの大震災も日本にとってよい種だったと思えるはずです。

村上 災い転じて福となすか、それとも災いのままで終わらすのか、私たち生き方次第です。これだけ大きな災いを受けたのですから、転じて大きな大きな福となせるよう、日本人一人ひとりが価値観を改めて新しい第一歩を踏み出すことを願わずにはいられません。

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